Beiträge von peter69

    Hallo Richard,

    statistisch gesehen haben mehr als die Hälfte der Männer in deinem Alter das Problem mit der "Standfestigkeit". Da dein Problem erst ein Jahr nach der Tamoxifen Einnahme auftrat, ist es eher anzunehmen, dass es am Alter liegt. Die hormonellen Auswirkungen der Tamoxifen Therapie treten sehr schnell auf und da hättest du sicher schon bald nach Therapiebeginn etwas gemerkt. Die Schweißausbrüche - auch eine Folge der hormonellen Umstellung - sind ja auch "von Anfang an" aufgetreten.

    "Ich habe mal gelesen" ist immer eine etwas vage Aussage. Es wäre schon sinnvoll, wenn du den Link zu der Studie teilen würdest, die den Zusammenhang zwischen der Tamoxifeneinnahme und Parkinson ergeben hat.

    Viele Grüße

    Peter

    Hallo Uwe,

    Tamoxifen vermindert statistisch gesehen das Auftreten von Rezidiven bzw. Metastasen.

    Ob es das bei dir persönlich oder in einem anderen Einzelfall verhindert, kann niemand voraussagen.

    Sicher gibt es Patienten, die auch ohne Tamoxifen keine Rückfälle bekommen haben, wie auch Patienten, die mit Tamoxifen Metastasen bekommen haben.

    Bedenke aber eins: bei metastasiertem Brustkrebs ist nach dem heutigen Stand keine Heilung mehr möglich. Dann können Medikamente nur noch das Fortschreiten der Erkrankung verzögern.

    Nachholen kann man also die Möglichkeit einer Heilung, die Tamoxifen im adjuvanten Stadium bietet nicht.

    Ob die Nebenwirkungen der Therapie so deine Lebensqualität einschränken, dass du auf größere Heilungschancen verzichtest, kannst nur du selbst entscheiden.

    Willst Du Deine Entscheidung wirklich von einem Einzelfall abhängig machen, der Dir hier zufällig antwortet?

    Alles Gute

    Peter

    Hallo Bernd,

    es ist anzunehmen, dass es unter der Tamoxifentherapie eine erhöhte Thromboseneigung gibt. Die Gefahr nimmt aber wohl mit den Jahren eher ab als zu. In dieser Studie traten die meisten Fälle in den ersten 18 Monaten auf und danach ist kaum noch mit einem erhöhten Risiko zu rechnen. Ich denke, man sollte hier in der Anfangszeit vorsichtig sein und ggf. einen Arzt um Rat fragen, insbesondere wenn solche Vorkommnisse in der Familie bekannt sind oder z.B. bei längeren Flugreisen, da die Gefahr hier ohnehin erhöht ist.


    Eine jährliche fachärztliche Augenuntersuchung ist sicher auch zu empfehlen, es gibt wohl unter Tamoxifen auch ganz selten Erkrankungen am Auge die gravierender sind als ein grauer Star.


    Die üblichen Nebenwirkungen in Bezug auf die Psyche, Stimmungsschwankungen, Hitzewallungen Sexualleben kennst Du ja sicher inzwischen. Damit muss man nunmal bis zum Ende der Therapie leben. Dies sind Folgen der Veränderung der Sexualhormone. Übrigens stimmt es nicht, wie Hansi schreibt, dass die Sexualhormone unter der Tamoxifentherapie fehlen - das Gegenteil ist der Fall, sowohl das Testosteron wie auch das Östrogen steigen unter einer Tamoxifen-Monotherapie an. Wen es interessiert - siehe hier. Warum die meisten Patienten über Libidoverlust klagen ist nicht bekannt. Die Studie hat keine Einschränkung auf das Sexualleben festgestellt. Allerdings hatte der Studienarm mit der Tamoxifen-Monotherapie weniger als 20 Patienten.


    Noch zwei Anmerkungen:

    1. Bei Frauen hat Tamoxifen durchaus eine relevantere Nebenwirkung. An der Gebärmutter wirkt Tamoxifen nicht wie ein Antiöstrogen, sondern wie ein Östrogen. Das führt zu Nebenwirkungen und auch zu einem leicht erhöhten Risiko für Gebärmutterkrebs. Dennoch geht man davon aus, dass die Vorteile einer Tamoxifentherapie auch für Frauen mit Brustkrebs größer sind als die Nachteile.

    2. Ich habe Patienten mit einer seltenen Erkrankung kennengelernt, die bekommen in Kombination mit anderen Medikamenten 120mg Tamoxifen.

    Beides hatte meine Vorbehalte vor Tamoxifen als ich erkrankt war gedämpft.

    Vielleicht geht es dir auch so?


    Gruß

    Peter

    Hallo Hansi,

    natürlich ist anzunehmen, dass durch eine spätere Diagnose beim Mann die Überlebenraten schlechter sind als bei Frauen. Das ist nicht überraschend.
    Verwirrend ist aber die Tatsache, dass zwischen den beiden RKI Berichten eine derart drastische Verschlechterung bei Männern eingetreten sein soll. Und das obwohl die Brustkrebsfälle bei Männern im Verlauf der Jahre zugenommen und die Sterbefälle abgenommen haben. Zudem haben sich die Behandlungsoptionen auch für Männer deutlich verbessert.



    Übrigens:

    Dass bei Männern erst "ab Stadium IIb oder eher Stadium IIIa die Krankheit erkannt wird" ist deutlich übertrieben - bei Männern werden ca. 1/3 der Diagnosen im Stadium 1 gestellt.
    Die Gründe für Unterschiede in den Überlebensraten bei Männern im Vergleich zu Frauen sind auch durchaus vielfältiger. So ist beispielsweise der besonders aggressive "Triple negative Brustkrebs" bei Männer sehr viel seltener als bei Frauen, was statistisch gesehen die Überlebensraten bei Männern positiv beeinflussen müsste.


    Gruß

    Peter

    Als gemeinsame Publikation der Gesellschaft der epidemiologischen Krebsregister in Deutschland e.V. (GEKID) und dem Robert Koch-Institut werden alle zwei Jahre Statistiken über Krebserkrankungen in Deutschland publiziert.


    Die kürzlich (Dez. 2023) veröffentlichte 14. Ausgabe beruht auf Daten der bevölkerungsbezogenen Krebsregister in Deutschland bis zum Jahr 2020.


    Diese neue Ausgabe dieses Berichtes „Krebs in Deutschland“ enthält verwirrende Angaben zum Brustkrebs beim Mann.

    Noch im der 13. Ausgabe des Berichtes von 2021 (Daten bis zum Jahr 2018) waren die Angaben der relativen 5 und 10 Jahres Überlebensraten bei den Geschlechtern noch in einer ähnlichen Größenordnung.

    Relative 5-Jahres- Überlebensrate: Frauen: 88% - Männer 84%

    Relative 10-Jahres-Überlebensrate: Frauen: 83% - Männer 83%


    Nach dem neuen Bericht soll es nunmehr erhebliche Verschlechterungen in den Überlebensraten bei Männern geben.

    Relative 5-Jahres- Überlebensrate: Frauen: 88% - Männer 77%!

    Relative 10-Jahres- Überlebensrate: Frauen: 83% - Männer 68%!


    Besonders auffällig ist die Tatsache, dass bei den Frauen sich die Überlebensrate nicht verändert hat. Eine Erklärung, warum sich bei Männern solche gravierende Abweichungen von der Statistik der 13. Ausgabe aus dem Jahr 2021 ergeben, gibt es nicht.


    Auffällig ist auch, dass sich bei den Zahlen zu Sterbefällen und Neuerkrankungen eigentlich ein positiver Trend des Überlebens von männlichen Brustkrebspatienten abzeichnet. So stiegen gemäß der 13. und 14. Ausgaben der Berichte des RKI die Neuerkrankungen von 690 (im Jahr 2017) auf 740 (im Jahr 2020). Die Zahl der Sterbefälle ging dagegen von 192 (im Jahr 2017) auf 166 (im Jahr 2020) zurück. Im Gegensatz zu der angeblich drastisch gesunkenen Überlebensrate zeigt sich also in der Entwicklung des Verhältnisses Neuerkrankungen zu Sterbefälle eine überaus positive Entwicklung über die letzten Jahre des Berichtszeitraumes der beiden Ausgaben (2017 bis 2020).


    Wer es nachvollziehen möchte:

    Krebs in Deutschland aktuelle 14. Ausgabe vom Dez. 2023 Zahlen zum Brustkrebs im Kapitel 3.17 auf Seite 78

    oder direkt hier: Kapitel 3.17 Brustdrüse

    Krebs in Deutschland vorherige 13. Ausgabe vom Dez 2021 Zahlen zum Brustkrebs im Kapitel 3.17 auf Seite 86

    Hallo Hamid,

    Deine Beschreibung war richtig und ich habe es einfach falsch eingeordnet, weil bei Dir tatsächlich zusätzlich eine Knochenbiopsie durchgeführt wurde, die nicht zur Standarddiagnose gehört.

    Man nimmt an, dass sich bei Brustkrebs bereits in einem sehr frühen Stadium einzelne Krebszellen oder DNA im Körper verbreiten und sich im Knochenmark ansiedeln. Die ruhen dann erst mal, könnten aber der Grund für spätere Rückfälle sein. Nach meiner Kenntnis versucht man schon seit einigen Jahren ein Verfahren zu entwickeln, aus dem Vorhandensein dieser sog. "Schäferzellen" eine Diagnosemöglichkeit für das Rückfallrisiko oder sogar für Behandlungsmöglichkeiten zu entwickeln. Wie weit das inzwischen fortgeschritten ist, weiß ich nicht.

    Außerdem gibt es die Annahme, dass sich ohnehin Krebszellen im gesamten Körper verbreiten und dass diese im Knochenmark besonders günstige Bedingungen für eine Weiterentwicklung vorfinden. Das könnte man vielleicht durch bestimmteMedikamente beeinflussen.

    Aber wie gesagt, eigentlich ist das (noch?) keine übliche Behandlung, die in den Leitlinien empfohlen wird.

    Normalerweise solltest Du als Patient aber darüber aufgeklärt sein, weshalb man das bei Dir dennoch zusätzlich gemacht hat (Studienteilnahme?). Frag doch einfach mal bei den behandelnden Ärzten nach, welche Vorteile dies für Dich hat.

    Übrigens braucht es Dir nicht leid tun, wenn Du etwas gepostet hast, was vielleicht Nachfragen aufwirft.

    Hier gibt es auch 2 - 3 Teilnehmer im Forum die immer mal wieder zu bestimmten Fragen recherchieren. Vielleicht greifen die auch dieses Thema auf.

    Hast Du inzwischen Gewissheit wie es mit der Behandlung weiter geht?


    Viele Grüße und alles Gute


    Peter

    Hallo Hamid,

    da haben wir uns aber gründlich missverstanden.

    So wie Du es geschrieben hattest, habe ich angenommen bei Dir sei eine zusätzliche Knochenmarkspunktion durchgeführt worden.

    Offensichtlich war es aber die übliche Biopsie zur Sicherung der Brustkrebsdiagnose. Die wurde dann weiter genutzt um durch den Oncotype weitere Informationen zu bekommen, ob eine Chemotherapie sinnvoll ist.

    Auch das ist im Zweifelsfall (Chemo ja oder nein) durchaus üblich, hat aber mit einer Knochenmarkspunktion nichts zu tun. So steht es auch in den Beschreibungen in den Links, die Du geschickt hast.

    "Testverfahren

    Der Test wird an einer kleinen Gewebeprobe durchgeführt, die bereits während der Biopsie oder der Operation entnommen wurde – es ist kein zusätzlicher Eingriff notwendig."

    Es gibt übrigens auch andere Testverfahren um abzuklären, wie sinnvoll eine Chemotherapie ist.

    Gruß

    Peter

    Hallo Hamid,

    das passiert leider sehr oft, dass man hier lange auf eine Antwort eines Postings warten muss. Brustkrebs ist beim Mann nunmal eine sehr seltene Erkrankung und entsprechend gibt es nur wenige, die hier regelmäßig reinschauen. Ein Forum soll ein Erfahrungsaustausch unter Betroffenen sein und so warte ich auch immer ab, ob sich nicht jemand meldet, der aktuell betroffen ist. Meine Brustkrebserkrankung liegt nun mal mehr als 10 Jahre zurück.

    Jetzt habe ich mal direkt geantwortet, weil ich Dir alles Gute für Deine in 3 Tagen bevorstehende Op wünschen möchte.
    Ich finde es gut, dass Du bereit bist, Gewebe und Blut für die Biobank zur Verfügung zu stellen. Forschung ist nun mal die Voraussetzung für einen Fortschritt und Verbesserung in der Behandlung.
    Was Du vielleicht nach der Op mal hier erläutern solltest, warum bei Dir eine "Knochenmarkspunktion/Biopsie"

    durchgeführt wird. Dies ist kein Standard bei der Behandlung, aber sicher gibt es Gründe, warum das bei Dir gemacht wird.
    Es passiert immer mal wieder, dass Betroffene in Foren über besondere Untersuchungen berichten und andere dann denken ihre Ärzte würden ihnen etwas vorenthalten, was auch bei ihnen notwendig wäre.


    Nochmals alles Gute für Donnerstag!

    Peter
    PS

    In Foren und in der Selbsthilfe ist das "Du" üblich und ich hoffe auch Du bist damit einverstanden.

    Hallo Hamid,

    dass kann ich gut verstehen, dass es für einen Kölner ein Schock ist in Düsseldorf behandelt zu werden. Ich bin aber überzeugt, dass auch in der Düsseldorfer Uni-Klinik alles getan wird, dass Du mit der Krankheit fertig wirst. Grundsätzlich kann man sagen, dass Brustkrebs im Verhältnis zu anderen Krebserkrankungen gut zu behandeln ist und eine recht gute Prognose hat. Da der Krebs noch nicht erkennbar in andere Organe und Knochen gestreut hat, besteht die Aussicht, dass Du auf Dauer von der Erkrankung geheilt wirst.

    Nach der Operation sollte man aber sicher stellen, dass einzelne Krebszellen, die sich möglicherweise bereits in Deinem Körper verbreitet haben "vernichtet" werden. Das nennt man adjuvante Therapie.

    Das kann z.B. eine relativ gut verträgliche Antihormontherapie (Tamoxifen bekommst Du ja bereits) aber auch eine Chemotherapie sein.
    Positiv ist, dass man anhand der Biopsie nicht schon gleich eine Chemotherapie vorgeschlagen hat.

    Da hat man offensichtlich auch festgestellt, dass der Tumor hormonempfindlich ist - eine weitere gute Nachricht.

    Aber erst nach der Operation kann man einschätzen wie hoch das Rückfallrisiko wirklich ist.

    Dafür dient der Oncotype aber auch andere Eigenschaften wie z.B. Befall von Lymphknoten, Größe des Tumors und bestimmte biologische Eigenschaften.

    Je größer das Rückfallrisiko umso intensiver sollte natürlich die adjuvante Behandlung sein. Das ist dann natürlich ein großer Unterschied, wenn eine Chemotherapie notwendig wird. Aber auch das haben viele von uns gut überstanden - gut wenn Du Deine mentale Stärke behältst!
    Nun hast Du eine unangenehme Wartezeit zu überstehen bis feststeht, wie es nach der Operation weiter geht. Versuche nicht zu viel nachzudenken und gönn Dir was Schönes. Die Operation ist in der Regel auch nicht stark belastend. Du wirst danach sicher bald wieder fit sein und dann wird man weitersehen.


    Wenn Du weiter Fragen hast kannst Du natürlich jederzeit posten.


    Alles Gute

    Peter

    Hallo Andreas,

    Früherkennungsmaßnahmen auf Brustkrebs machen bei Männern keinen Sinn, weil die Erkrankung so selten ist (ca 0,1% Lebenszeitrisikio)
    Auch bei einer BRCA 1 Mutation ist das Lebenszeitrisiko noch in einer Größenordnung, in der es auch für andere Krebserkrankungen keine speziellen Früherkennungsmaßnahmen gibt (ca. 1% Lebenszeitrisiko).
    Siehe hier (Seite 4)

    Ganz anders sieht es bei einer BRCA 2 Mutation aus. Siehe hier (Seite 4)

    Hier liegt das Lebenszeitrisiko für Männer mit ca. 8% fast in der Größenordnung wie bei Frauen in der Allgemeinbevölkerung (ca.12%). Für diese wird für bestimmte Altersgruppen sogar ein Mammographiescreening angeboten, während für Männer mit BRCA 2 Mutationen - mit einem ähnlichen Risiko - noch nicht mal eine jährliche Tastuntersuchungen oder eine Ultraschalluntersuchung eines Facharztes vorgesehen sind.

    In den S3 Leitlinien zum Brustkrebs heißt es nur:

    „Eine frühzeitige ärztliche Konsultation soll durch Information von Männern über die Erkrankung, insbesondere über Symptome und Veränderungen der Brust und durch die Aufforderung zur Selbstbeobachtung, gefördert werden.“

    Also ein lapidarer Hinweis, dass wir uns selbst zu kümmern haben.

    Unser Netzwerk versucht seit 13 Jahren, auf notwendige Verbesserungen in der Versorgung von Männern mit Brustkrebs hinzuweisen. Es ist auch schon viel in der Versorgung geschehen - aber was eine spezielle Früherkennung für BRCA2 - betroffene Männer angeht gibt es nichts.

    Vor 10 Jahren war es noch gar nicht allgemein vorgesehen, dass Gynäkologen auch Männer mit Brustkrebs behandeln. Inzwischen kann man mit verdächtigen Symptomen (tastbarer Knoten, Ausfluss) bei einem Gynäkologen oder einem Brustzentrum vorstellig werden und das abklären lassen.

    Bisher ist es also leider so, dass man sich als Mann auch mit einer BRCA Mutation auf seinen Haus- oder Hautarzt verlassen muss, der dann ggf. weiter überweist.

    Ich kann aber gut nachvollziehen, dass das für jemanden mit einer BRCA 2 Mutation nicht beruhigend ist.

    Wir sind alle bereits erkrankt (die meisten ohne Nachweis einer Mutation) und meist haben wir einen Knoten selbst getastet.
    Meine persönliche Erfahrung mit einem Rezidiv:

    Wenn man in regelmäßigen Abständen die Brust selbst abtastet kann man Veränderungen auch sehr früh erkennen. Bei einem jährlichen Intervall einer Früherkennung, kann sich in der Zwischenzeit auch viel verändern.


    Viele Grüße

    Peter

    Hallo Uwe,

    super, dass Du das so durchgezogen hast.
    Ist das die ganze Zeit so ohne Nebenwirkungen geblieben wie Du im Oktober 22 geschrieben hast?

    Nimmst Du wieder die übliche Dosis Tamoxifen?


    Reha am Meer im Sommer wäre ja wirklich gut zum "aufmöbeln".

    Hoffentlich klappt es!

    Viele Grüße

    Peter

    Hallo Erich,

    ich kann mir nicht vorstellen, dass die Ursache für die schlimmen Nebenwirkungen nur an Tamoxifen liegen. Bei den vielen Erkrankungen und Medikationen spielen da sicher Wechselwirkungen eine große Rolle.

    Was ist denn eigentlich aus dem Brustkrebsverdacht geworden? Wurde eine Biopsie gemacht? Oder bekommst Du Tamoxifen wegen einer Gynäkomastie?

    Gruß

    Peter

    Hallo Erich,

    bei diesen vielen Erkrankungen und schlimmen Erfahrungen die Du geschildert hast ist man erst mal sprachlos.

    Wir sind ja keine Mediziner und zu den möglichen Wechselwirkungen bei so vielen unterschiedlichen Erkrankungen und Medikationen können wir kaum etwas konkretes schreiben. Was hat sich denn bezüglich des Verdachts auf Brustkrebs ergeben?

    Gibt es Entwarnung??

    Ich hoffe es stellt sich als gutartig heraus. Dass gleichzeitig in beiden Brüsten Knoten entstehen spricht ja eigentlich nicht gleich für Brustkrebs.

    Aber bei Deiner Vorgeschichte ist ja auch jedes weitere Medikament sicher nicht so ohne weiteres zu verkraften.

    Was meinst Du mit Mirtazipin = Antagonist? Meinst Du Antagonist zu Tamoxifen?

    Viele Grüße

    Peter

    Hallo Alf,

    das ist ein wahrer Ritt durch jede Menge diagnostischer und therapeutischer Maßnahmen.

    Nun ist es aber leider so, dass bildgebende Verfahren nicht immer 100% genau sind und erst nach Gewebeproben wirklich feststeht was Sache ist. Und wenn man nicht rankommt bleibt ein ungutes Gefühl.

    Und Du hast ja auch so ziemlich alles durch was heute bei adjuvanter Behandlung so auf dem Tisch liegt: Neoadjuvanz, Operation, CDK 4/6 Hemmer, Aromatesehemmer, GnrH - Analoga, Chemotherapie, Olaparib bei BRCA+.

    Ich denke, das verunsichert doch sehr wenn man bei Diagnose und Behandlung so in Wechselbäder getaucht wird. Aber Du machst es ganz richtig - es ist alles getan was geht und nun kannst Du mit Zuversicht in die Zukunft schauen. Ich hoffe, die weitere Therapie ist nicht zu beanspruchend.

    Ich drücke Dir ganz fest die Daumen!


    Alles Gute


    Peter

    Hallo Alf,

    ich kann zu einer individuellen Behandlung nichts sagen. Wir sind keine Ärzte!
    Es ist aber richtig, dass in den Leitlinien Tamoxifen als endokrine Therapie beim Mann bevorzugt wird.
    Studien die das anders sehen kenne ich nicht. Zudem kann es im Einzelfall auch Gründe für die Abweichung geben. So würde ich den behandelnden Onkologen fragen was der Grund ist, von den Empfehlungen abzuweichen.
    Abemaciclib ist in Kombination mit einer endokrinen Therapie für die Behandlung des adjuvanten HR+ Her2- Brustkrebs mit hohem Rückfallrisiko zugelassen. Eine Festlegung auf eine bestimmte Antihormontherapie (Tamoxifen, Aromataseinhibitoren, Fulvestrant) gibt es in der Zulassung nicht.
    Es könnte sein, dass Dein Onkologe Studien kennt, die bei einer Kombination von Abemaciclib mit Aromatasehemmer einen Vorteil gegenüber der Kombi mit Tamoxifen (oder auch Fulvestrant) sehen. Die kenne ich aber auch nicht und auch hiernach solltest Du Deinen Arzt fragen.


    Ich bin durch meinen persönlichen Erkrankungsverlauf übrigens nicht überzeugt, dass Tamoxifen (im Vergleich zu Aromatasehemmer + GnRH- Analoga) immer die bessere Therapie ist. Aber Ausnahmefälle können nun mal keine Grundlage für Behandlungsempfehlungen in den Leitlinien sein.


    Was mich interessieren würde:

    Du schreibst, dass Du eine endokrine neoadjuvante Therapie bekommen hast. War das im Rahmen einer Studie? Wie lange dauerte die Behandlung bis zur Op? Hat man Dir mitgeteilt, ob eine Wirkung zu erkennen war (z.B. Abnahme des Ki 67)? Hat man BRCA positiv bereits vor der neoadjuvanten Behandlung getestet oder erst danach?


    Ich wünsche Dir, dass die Nebenwirkungen für Dich nicht so krass sind und die Therapie Erfolg hat.


    Alles Gute

    Peter

    Hallo Hansi,

    nach meiner Kenntnis ist die Sache mit den Schläferzellen immer noch nicht völlig geklärt.


    Auch mit den Vorhersagetools habe ich mich nicht beschäftigt und ich halte davon auch nicht viel.
    Wer als Mann an Brustkrebs erkrankt hat eh nicht mehr viel Vertrauen in Statistiken X/

    Aber da ein Restrisiko für einen Rückfall über die Jahre bestehen bleibt, nimmt das kumulative (aufsummierte) Risiko bei einer Vorausschau natürlich immer weiter zu, je größer man den Zeitraum der Vorhersage wählt.

    Bei 20 Jahren Vorausschau kommen ja gegenüber 15 Jahre noch 5 weitere Jahre Restrisiko hinzu.

    Das heißt aber nicht, dass die Wahrscheinlichkeit, dass Du an Brustkrebs wieder erkrankst mit der Zeit zunimmt.

    Gruß

    Peter

    Hallo Alf,

    Du hast zwar Daniel angeschrieben, aber da Du Dich auf Zwölf Jahre Behandlung beziehst, gehe ich mal davon aus, dass Du auf meinen Beitrag antworten wolltest.

    Letrozol ist ein Aromatsehemer und nicht die erste Wahl der Antihormontherapie beim Mann. Zudem sollten diese Medikamente nur in Verbindung mit GnrH- Analoga gegeben werden.

    Standardmedikament für Männer mit Hormonrezeptor positiven Brustkrebs ist nach den Leitlinien das Tamoxifen.

    Hat man Dir erläutert warum man bei Dir von den Leitlinienempfehlungen abweicht?

    Viele Grüße

    Peter